|
О благородных истинах
| |
| АрохО | Дата: Понедельник, 29.11.2010, 02:18 | Сообщение # 1 |
 Член Совета АрохО
Группа: Член Совета
Сообщений: 20
Статус: Отдыхает
| Создам отдельную тему, так как дискуссия здесь несколько не о том. Quote (Звим) Дэвид Моррелл не так давно озвучил постулат дзен-буддизма так: жизнь - есть страдание. Ключевой вопрос. Почему его обошли вниманием? Или он просто не имеет отношения к этому учению и я ошибся?
Звим, я так полагаю ты озвучиваешь одну из Четырех Благородных Истин, точнее первую.
Будда (т.е. Просвещенный в переводе с одного из индийских языков), тот самый который основал буддизм, в миру принц Сиддгарта Гаутама, в один прекрасный момент оставил свое королевство (он был наследным принцем), жену и ребенка. Ему было 27 лет кажется. Начал он искать Путь, правду, называйте это как хотите. Отучился он по всей Индии у самых продвинутых мудрецов, но ни один не мог помочь ему. Довел себя до грани смерти от излишних медитаций. Наконец бросил он и это дело, и пошел в горы. Сел в под деревом Бодхи (эт его сейчас так называют, на самом деле это был фикус), и неожиданно (недели через три после того как сел) ему открылась вся глупая правда жизни. А точнее, четыре. 1. Мир полон страданий. Прикинь, чувак? И ради этого стоило сидеть три недели под проливным дождем?
2. Источник страдания — привязанность и ненависть. "Гнев, страх, зависть - все это ведет на Темную Сторону Силы." Корень же привязанности и ненависти — в неведении, незнании истинной природы всех существ и неодушевлённых предметов. Это не просто следствие недостаточного знания, но ложное мировоззрение, измышление полной противоположности истины, ошибочное понимание реальности.
3. Состояние, в котором страданий нет, достижимо. Ништяк, дайте две!!11адынадын А как?? Выкинь мусор из головы - Устранение загрязнений ума (привязанности, ненависти, зависти и нетерпимости) — это и есть истина о состоянии за пределами страдания и причин.
4. Без труда не вытянешь и рыбки из пруда. Мол, хочешь нирваны, работай над собой. Отсюда и начинаются все техники буддизма, так называемый Восьмеричный Путь и т.д. и т.п. и тому подобное) Основной постулат Дзен буддизма заключается в том, что мастера Дзен не признают все вышенаписанное. Вернее, не так. Они говорят - это все чушь, если ты просто знаешь это. Истины нужно осознать на собственной шкуре, только тогда будет толк. Все, что написано или сказано - не более чем ПОДСКАЗКА. Самое главное ты должен сделать сам. Потому что ты можешь потратить всю жизнь, чтобы прийти к одному мнгновению, который называют Просвещением. (эт когда ты говоришь - Семен Семеныч!...)
|
| |
| |
| Mechenosa | Дата: Понедельник, 29.11.2010, 21:43 | Сообщение # 2 |
 Словообильный
Группа: Друзья
Сообщений: 879
Статус: Отдыхает
| Красиво написано с юмором и все такое, но я для себя решил что буддизм это не мой путь)
Я не когда не смогу назвать человека который покинул свою семью мудрецом или просвещенным. Я не когда не смогу отречься от всего материального мира и приязненности к людям (от большинства смогу отректись, но не от всех). Нет у людей такого "нормального" когда ему все безразлично. В "нормальных" условия не возможно достичь состояния общего(физического, эмоционального и духовного) безразличия. И только с одним пунктом я согласен: "что бы достичь чего либо нужно приложить усилия". Quote (АрохО) 1. Мир полон страданий.
Я думаю это и так всем понятно. Но с другой стороны тут говориться не только о физическом страдании. Эти слова нельзя принимать к сведению их нужно понять и прочувствовать. Quote (АрохО) 1. Мир полон страданий.
Quote (АрохО) 2. Источник страдания — привязанность и ненависть.
Я привязан к родным(как минимум отец и мать(родных сестер и братьев нет)), я привязан к материальным благам( мне не все равно где "гадить"...). Пускай я смогу от многих вещей отказаться и вести аскетический образ жизни, но мне нужна квартира я не буду спать под деревом.Я могу отказаться от большинства эмоций меня этому научила "жизнь". И я придерживаюсь мысли что: "Гнев, гордость, алчность, тщеславие" - источник страдания.
Quote (АрохО) 3. Состояние, в котором страданий нет, достижимо.
Quote (АрохО) Выкинь мусор из головы - Устранение загрязнений ума (привязанности, ненависти, зависти и нетерпимости) — это и есть истина о состоянии за пределами страдания и причин.
Не может и не сможет в будущем человек достичь "состояния. в котором страданий нет". Мы можем к нему приблизиться, но до не сможем его достичь. Религия моим словам подтверждение. как она давно существует, но так и не смогла управлять массами. Всегда найдется тот кого это не устроит, кому жизнь покажется скучна и он разрушит все приложены усилия для достижения "нирваны".
Quote (АрохО) 4. Без труда не вытянешь и рыбки из пруда.
И только с этим я согласен. Нет усилий, нет не чего.
На все вопросы существуют ответы, но кто сказал, будто все ответы должны быть известны тебе? (с)Макс Фрай
Aurum) & Mechenosa
|
| |
| |
| АрохО | Дата: Вторник, 30.11.2010, 02:38 | Сообщение # 3 |
|
Член Совета АрохО
Группа: Член Совета
Сообщений: 20
Статус: Отдыхает
| ))) Мастер, ты все правильно описал. А теперь посмотри на свои же слова под другим ключом. Это самое сложное. Возможно, ты слишком усложняешь понятия "нирвана", "просветление", "отречение", "привязанность". Мир полон страданий. И все страдания происходят из головы. (Не путать страдания с болью, которая происходит не только из головы. Хоть между ними много схожего, боль это лишь один из источников страданий. Опять же, если боль есть, она не обязательно должна быть источником страданий... в общем, это не одно и то же). Откуда конкретно? Пример №1. Ты любишь свою девушку. Это хорошо. Тебе с ней хорошо. С ней ты не страдаешь, так как когда ты с ней ты не о чем не думаешь. А когда ты не с ней, ты думаешь о том, что тебе нужно делать, так как в твоей жизни дел по горло, и "покой нам только снится". Пример №2. Тебя зовут Отелло (ну не повезло тебе и твоей девушке). Ты любишь свою девушку. Тебе с ней хорошо. Она вообще на небесах с тобой. А потом однажды одна сволочь говорит тебе - а ты не задумывался о том, что она может спать с половиной Венеции? И ты начинаешь страдать. Почему? Потому что:
1) ты считаешь ее своей собственностью.
2) ты боишься, что она тебя может предать - следовательно, не доверяешь ей на 100%.
3) ты боишься, что над тобой будет смеятся та самая половина Венеции, с которой она спит + их друзья, следовательно, вся Венеция. В результате умираешь и ты (узнав, что ты натворил) и твоя девушка, которая так и не поняла где ошиблась. Кстати о смерти. Когда умирает близкий тебе человек (не дай бог), хоть та же девушка из примера №1, в большинстве случаев ты будешь страдать. Почему? Потому что ты к этому человеку был привязан. Ну и так далее. А освободиться от страданий очень, очень, очень, очень непросто. Потому что: во-первых, у тебя есть твои принципы, которые были даны тебе твоими родителями и окружающим тебя обществом (как же так! я, спокойно отнестись к тому что моя любимая спит с половиной Венеции... нет чтобы вмазать от души тому "другу" за гон) в третьих, в пятых, в десятых заполни сам чем пожелаешь. Вот самое главное: Ты боишься освободиться от пут, что связывают тебя со всем остальным, потому что ты боишься остаться один. На едине с самым страшным существом в мире - самим собой. Эт я говорю чтоб тебя запугать, на самом деле ничего страшного в этом существе нет. Но... Жаль, у страха глаза велики(( Нирвана это такая штука. Ее сложно уловить. Очень сложно. Это как поставить в равновесие пирамиду носом вниз. (то есть так -> V ) Если слишком сильно будешь гнуть в одном направлении, неизбежно начнешь страдать в другом. Приходится начинать все заново. -------------------------- А теперь забудь все что написано выше. Просто делай свою работу хорошо, так, чтобы ты ею был доволен, люби себя и окружающих. Это самое главное  И поменьше рассуждений. Мое личное имхо, источник всех страданий и наслаждений - моск.
|
| |
| |
| Mechenosa | Дата: Среда, 01.12.2010, 00:03 | Сообщение # 4 |
|
Словообильный
Группа: Друзья
Сообщений: 879
Статус: Отдыхает
| Quote (АрохО) Мир полон страданий. И все страдания происходят из головы. (Не путать страдания с болью, которая происходит не только из головы. Хоть между ними много схожего, боль это лишь один из источников страданий. Опять же, если боль есть, она не обязательно должна быть источником страданий... в общем, это не одно и то же). Имеется ввиду что наша голова полна разного хлама от которого нужно избавится и все наши проблемы от нашей непутевой головы? Quote (АрохО) И ты начинаешь страдать. Почему? Потому что:
1) ты считаешь ее своей собственностью.
2) ты боишься, что она тебя может предать - следовательно, не доверяешь ей на 100%.
3) ты боишься, что над тобой будет смеятся та самая половина Венеции, с которой она спит + их друзья, следовательно, вся Венеция. От первого пункта избавился, но при этом разучился любить(это не совсем верное утверждение, но по другому не мору сейчас сказать).
По второму пункту могу сказать: "Если любишь люби, если не доверяешь отпусти."
Третий пункт. Может сам виноват что она спит со всем городом? Чего же тогда бояться? (сейчас я говорю без эмоций, но кто знает что бы было если бы я это узнал о своем любимом человеке.)
Это то что по-поводу примеров. Quote (АрохО) Кстати о смерти. Когда умирает близкий тебе человек (не дай бог), хоть та же девушка из примера №1, в большинстве случаев ты будешь страдать. Почему? Потому что ты к этому человеку был привязан. Если был привязан значит этот человек принес в мою жизнь позитив. Мы же не привязываемся к случайному прохожему на улице. В общем палка 2 концов. "Добро = Зло", за все хорошие что с нами случилось мы либо уже расплатились, либо еще заплатим. Quote (АрохО) во-первых, у тебя есть твои принципы, которые были даны тебе твоими родителями и окружающим тебя обществом (как же так! я, спокойно отнестись к тому что моя любимая спит с половиной Венеции... нет чтобы вмазать от души тому "другу" за гон)
А я всю сознательную жизни стараюсь идти против общественных норм и правил. Я хочу сам построить свой мир не упираясь и не пользуясь опытом других.Quote (АрохО) Ты боишься освободиться от пут, что связывают тебя со всем остальным, потому что ты боишься остаться один. На едине с самым страшным существом в мире - самим собой. Эт я говорю чтоб тебя запугать, на самом деле ничего страшного в этом существе нет. Но... Жаль, у страха глаза велики((
Да, одиночество самое сильное оружие. Отнеми у человека все и предоставь его самому себе и он станет либо сильнее или же умрет под своим тяжким грузом.
На все вопросы существуют ответы, но кто сказал, будто все ответы должны быть известны тебе? (с)Макс Фрай
Aurum) & Mechenosa
|
| |
| |
| Звим | Дата: Вторник, 07.12.2010, 18:39 | Сообщение # 5 |
 Друг
Группа: Проходящий
Сообщений: 114
Статус: Отдыхает
| Поехали по порядку.
Quote Не может и не сможет в будущем человек достичь "состояния. в котором страданий нет".
Как же так? Ведь он всегда может как минимум умереть. А второй вариант рассмотрим позже.
Quote Я не когда не смогу назвать человека который покинул свою семью мудрецом или просвещенным.
А если он смог построить семью, в которой с делами и проблемами отлично справляются и без него? Когда человек настолько развил свои навыки, что для достижения желаемого ему уже не нужна посторонняя помощь?
Quote Я привязан к родным(как минимум отец и мать(родных сестер и братьев нет))
Зеркальная переадресация. Макс Фрай. Серия "Лабиринты Эхо". Сборник "Наваждения". Рассказ "Зеленые воды Ишмы". Монолог Лойсо Пондохвы "У тебя слишком много имущества!"
Quote Религия моим словам подтверждение. как она давно существует, но так и не смогла управлять массами.
Ого! Вот это достойно Нобелевской премии. А как же католическая Лига и казни еретиков? Крестовые походы? Не надо. Религиозные деятели превосходно манипулировали массами. На всякий случай уточните, что именно вы называете религией в указанной цитате.
"Блаженство рая я оставлю для нищих. У нищих духом должен быть царь и бог" Ария "Ночь короче дня"
Quote "Гнев, гордость, алчность, тщеславие" - источник страдания.
А источником этих явлений служит страх. Не проще ли победить одного врага, чем четверых?
Quote Всегда найдется тот кого это не устроит, кому жизнь покажется скучна и он разрушит все приложены усилия для достижения "нирваны".
А Нирвана никогда и не была местом для "масс". Она - для тех, кто смог ее достичь, поскольку у каждого она своя.
Quote Эт я говорю чтоб тебя запугать, на самом деле ничего страшного в этом существе нет.
Ответ цитатой:
"Избавиться от некоторых глупых страхов, наверное, почти невозможно. Во всяком случае, для этого нужно стать кем-то иным. Причем не на несколько восхитительных мгновений, что довольно легко удается каждому из нас, а навсегда. Но вот вести себя так, словно никаких страхов нет и никогда не было, - о, этому стоит научиться. В противном случае рано или поздно придет день, когда твои маленькие страхи сожрут тебя с потрохами... Впрочем, делай как знаешь." Сэр Джуффин Халли
Quote Нирвана это такая штука. Ее сложно уловить. Очень сложно.
Гармония.
Волонтер вечности
|
| |
| |
| Звим | Дата: Вторник, 07.12.2010, 19:21 | Сообщение # 6 |
|
Друг
Группа: Проходящий
Сообщений: 114
Статус: Отдыхает
| Quote Имеется ввиду что наша голова полна разного хлама от которого нужно избавится и все наши проблемы от нашей непутевой головы?
Так и есть. Вон у дежурного врача спросите. Источник всех болезней - голова, там же находится и главный компонент лекарства: желание излечиться. Странно, что не так уж и часто людей посещает желание не болеть. А может и посещает, да лень пальцем пошевелить.
Quote И ты начинаешь страдать. Почему? Потому что:
1) ты считаешь ее своей собственностью.
2) ты боишься, что она тебя может предать - следовательно, не доверяешь ей на 100%.
3) ты боишься, что над тобой будет смеятся та самая половина Венеции, с которой она спит + их друзья, следовательно, вся Венеция.
Я делаю вывод, что в указанном примере любви как таковой вообще нет. Есть ревность.
Если уж любить, то именно человека и именно свободного в своем выражении мыслей и чувств. Пусть даже они не всегда будут нравиться. Но именно человека, а не тот образ, что ты создал себе сам. Предательство? Подозревать человека в предательстве можно на основании каких либо фактов, а не того, что кто-то там где-то вякнул. Пусть даже и друг. Он тоже человек и тоже не застрахован от ошибок. Спит с половиной Венеции? Это повод задать вопрос самому себе. Что такого она нашла в половине Венеции, чего нет у меня. В итоге приходим к тому, что человек, задавшийся такими вопросами может испытывать страсть или влечение, но не любовь. Если уж влюбился в ту, что спит с половиной Венеции...
Quote Если был привязан значит этот человек принес в мою жизнь позитив. Мы же не привязываемся к случайному прохожему на улице. В общем палка 2 концов. "Добро = Зло", за все хорошие что с нами случилось мы либо уже расплатились, либо еще заплатим.
Если был привязан, значит человек УЖЕ принес позитив. И что? Он его с собой в могилу забирает что ли? Вот и отличный повод вспомнить все хорошее, что этот человек дал. Чтобы в памяти остался светлый и чистый образ, а не комок боли пополам с обидой.
За все хорошее, что с нами случилось мы платим внесением хорошего в жизнь кого-то еще. Если плата не внесена, то на личном горизонте начинают сгущаться тучи, поскольку за "добро" ты заплатил "злом"
А вообще, разговор идет о том, что Нирвана находится за пределами "добра" и "зла".
Quote А я всю сознательную жизни стараюсь идти против общественных норм и правил. Я хочу сам построить свой мир не упираясь и не пользуясь опытом других.
Да. Каждый из людей рано или поздно побывает здесь. Я вынес оттуда для себя одно: "Прежде чем ломиться в дверь, посмотри внимательно, а дверь ли это? И как много дверей в этом помещении?"
Quote Да, одиночество самое сильное оружие. Отнеми у человека все и предоставь его самому себе и он станет либо сильнее или же умрет под своим тяжким грузом.
Одиночество - это не оружие. Одиночество - это скорее наказание за неспособность общаться с людьми. Как в детстве, когда в угол ставили, тем самым временно исключали из социума(в данном случае - семьи). Я вижу одиночество, как весы, где на одной чаше лежат страх, отчаяние и безысходность, а на другой - ярость и, возможно, еще что-нибудь(злость или безумие, например). Выходом тут будет не склонение чаш весов, а их равновесие. Это даст время понять ошибку и исправить ее. Если же это не удастся, то...
Оружием тут будет являться не одиночество, а тот опыт, который вынес с собой, выяснив ошибки и устранив их причины.
Волонтер вечности
|
| |
| |
| Звим | Дата: Вторник, 07.12.2010, 19:30 | Сообщение # 7 |
|
Друг
Группа: Проходящий
Сообщений: 114
Статус: Отдыхает
| Непосредственно по Истинам.
1) Верно в полном объеме.
2) Корректировка. Источник страдания - страх. Все остальные негативные чувства происходят от него. Поскольку чаще всего человек боится неизвестного, то познание - ключ к лекарству против страха. (правда есть и еще один, к братьям Вайнер обратитесь)
3)Верно, за исключением одной детали. Как много времени может потребоваться для его достижения.
4)Это понятно))
Волонтер вечности
|
| |
| |
| АрохО | Дата: Четверг, 23.12.2010, 08:57 | Сообщение # 8 |
|
Член Совета АрохО
Группа: Член Совета
Сообщений: 20
Статус: Отдыхает
| Знаешь, я бы сказал еще, что источник страдания - недопонимание между людьми. Каждый видит этот самый источник в чьем-то своем.
|
| |
| |
| Гразвир | Дата: Суббота, 27.10.2012, 02:22 | Сообщение # 9 |
 Доверенный
Группа: Член Совета
Сообщений: 365
Статус: Отдыхает
| Насколько ведь все верно, и не понять пока не ощутишь) Без ревности, без злости, без болезней, без страхов... Когда просто любишь, что то большее, что то главное, когда истины - то что чувствуешь и знаешь, а не просто слова  Пожалуй мне бы было жаль, что не продолжить диалог, но счастлив я, что нашел очередное подтверждение на своем пути) Интересно, смогу ли я продолжить этот разговор, представится ли случай почувствовать, услышать, ощутить и прочитать еще о том, о чем я думаю, чем я дышу...
Все начинается с веры в чудо и желания стать волшебником...
Не верь тому, кто говорит: выхода нет. Твоя душа уже в пути, она летит. На рассвет...
|
| |
| |
| АрохО | Дата: Суббота, 27.10.2012, 17:42 | Сообщение # 10 |
|
Член Совета АрохО
Группа: Член Совета
Сообщений: 20
Статус: Отдыхает
| Когда весь мир вокруг тебя рушится, должно быть что-то что позволило бы тебе устоять на ногах. В буддизме это четыре колонны Истин. Так как это Школа Дзен - держись за них на здоровье, но помни, что потом нужно восстановить равновесие и пойти дальше.
|
| |
| |
| Гразвир | Дата: Суббота, 27.10.2012, 17:55 | Сообщение # 11 |
|
Доверенный
Группа: Член Совета
Сообщений: 365
Статус: Отдыхает
| Наше миропонимание меняется постоянно, пока мы идем) Старое рушится, перерождаясь в новое) Старое миропонимание - ступенька позади, память о которой приносит радость, и позволяет помнить о пройденном пути, видеть общее направление по старым маякам) Я рад, что сейчас эти истины близки мне и рад тому, что продолжаю двигаться дальше. Хорошо, когда нет страха перед тем, что все рухнет, когда есть то, что исчезнуть не может, что бы не произошло) Спасибо тебе за столь многое, оставленное тобой)
Все начинается с веры в чудо и желания стать волшебником...
Не верь тому, кто говорит: выхода нет. Твоя душа уже в пути, она летит. На рассвет...
|
| |
| |
| Sarash | Дата: Суббота, 27.10.2012, 18:10 | Сообщение # 12 |
 Знакомый
Группа: Школа Дзен
Сообщений: 91
Статус: Отдыхает
| М... насколько я понял, все-таки причина страданий это наши желания.
Желание втиснуть все ситуации в рамки философских откровений, например)) 
огого еще какие страдания может принести)
Избавиться от страданий можно только перестав желать.
Страюсь и почти всегда получается. Но вот только чем свободнее и прозрачнее путь от желаний, тем сильнее оставшиеся.
Они могут перейти в навязчивые состояния, могут терзать наш ум как сверхидея... Стоит ли избавляться от всех желаний? Учение говорит да.
Но уже большой прогресс признать истину что единственная причина наших страданий это желание. И что еще очень важно, наши прошлые слова, поступки и мысли сформировали наш нынешний мир и не переставая мы засеваем семена нашего будущего.
То что мы желаем, то что мы озвучим и сделаем уже отчасти предопределено, но только мы имея радость рождения в человеческом теле можем не только повернуть развитие в нужную сторону, но и помочь методами учения всем живым существам.
Но как ни странно... даже это благородное желание - помогать другим, влечет за собой страдания. Каждый с этим столкнулся.
Om bendzra sato hung
|
| |
| |
| Гразвир | Дата: Суббота, 27.10.2012, 18:26 | Сообщение # 13 |
|
Доверенный
Группа: Член Совета
Сообщений: 365
Статус: Отдыхает
| Мы отметаем многое и ошибочно отметаем главное, любовь. Не страсть, не привязанность. А любовь к чему то даже более важному чем душа, к чему то, что есть во всем вокруг и в нас. Это никуда не денется, равно как и любовь, чтоб мы не делали. Разве что мы сами захотим это отвергнуть. Любовь перекрывает страдания, да и если взглянуть пристальней, боль причиняет не она. Страх потерять, желание собственника, желание контролировать - все это причиняет боль. А любовь - нет. Все это совсем не обязано следовать за ней и быть ее частью. Я так считаю;)
Все начинается с веры в чудо и желания стать волшебником...
Не верь тому, кто говорит: выхода нет. Твоя душа уже в пути, она летит. На рассвет...
|
| |
| |
| АрохО | Дата: Суббота, 27.10.2012, 19:14 | Сообщение # 14 |
|
Член Совета АрохО
Группа: Член Совета
Сообщений: 20
Статус: Отдыхает
| Quote (Sarash) Но вот только чем свободнее и прозрачнее путь от желаний, тем сильнее оставшиеся.
Если сильно хотеть избавиться от желаний, новое желание - освободиться от желаний - приведет к страданиям еще большим чем были до этого. Получается замкнутый круг - я хочу освободиться, это желание порождает страдания, потом идет осознание этого нового желание и следующее ему стремление освободиться...
Поэтому нужно действовать с хитростью. Как говорится в одной поговорке, Умный в гору не пойдет, умный гору обойдет. Вместо того чтобы идти наперекор своей натуре и как-то изменять свои привычки и желания, можно пойти вдоль ей и исследовать до глубины натуру этих самых привычек. А потом уже решать, нравится ли этот самый корень желаний, или нет. Для освобождения от желаний порой достаточно уже этого небольшого самоанализа, даже если с непривычки в первые разы он будет казаться очень сложным.
Самое главное - важно осознавать, что мы теперешние не те, которыми мы были секунду назад, и не те, которыми мы будем через миг. Мы растем и меняемся беспрестанно, и с нами же меняются наши порывы, мысли и страхи.
|
| |
| |
| АрохО | Дата: Суббота, 27.10.2012, 19:19 | Сообщение # 15 |
|
Член Совета АрохО
Группа: Член Совета
Сообщений: 20
Статус: Отдыхает
| Равно как и ненависть, любовь - абсолютна. Она не должна быть привязана ни к какому бы то ни было образу человека, или предмета, или совсем худо, понятия. Любить - значит понимать, значит принимать противоположную точку зрения как полностью оправданную.
Найди абсолютную любовь - и найдешь все.
|
| |
| |
|
|
|
